Фантазмы

[gal_ka]

На днях объясняла Саньке, кто такие "дикари". В сухом остатке вышло, что дикари - это люди, которые не успели изобрести огнестрельное оружие до европейцев.

Теперь думаю мысль: а как бы выглядела мировая история, если бы порох, как в Амбере, не взрывался бы, соответственно, огнестрельное оружие не было бы изобретено? Кажется, что она была бы как-то попестрее, что ли. И наверное, непередаваемые ощущения испытали бы люди, изобретя атомную бомбу в мире, где самым страшным оружием были арбалет и катапульта.

Comments

[vitus_wagner]

Эт-та вряд ли. При той технологии, которая была в Европе в эпоху Великих Географических Открытий, довели бы до вполне сравнимого с тогдашним огнестрельным оружием уровня баллисты и арбалеты.

И вообще, до полковника Кольта (а Кольт, пожалуй бы тогда занялся прикручиванием паровой машины в качестве зарядного устройства к пружинному арбалету) на полях сражений рулило не столько огнестрельное оружие, сколько правильная тактика. Впрочем после - тоже.

См, например "Копи Царя Соломона" Хаггарда. Там несколько европейцев, ввязавшиеся в войну между двумя африканскими племенами, действуют преимущественно местным оружием - запас патронов-то ограничен. Но тем не менее, победа - преимущественно их заслуга.

[shuurrsh.livejournal.com]

Ну, использовать Хаггарда в качестве источника по военной истории я бы не стала :))

Положим, до уровня сравнимого с _тогдашним_ огнестрельным бы довели. А дальше?

Тактика рулила, конечно, и будет рулить. Но наличие огнестрельного оружия тактику меняет и достаточно сильно. И образ мыслей меняет, нет?

[vitus_wagner]

Ну не источника, а иллюстрации, и не военной истории, а психологии европейского конкистадора.

Образ мыслей меняет не столько наличие огнестрельного оружия, сколько умение пересекать океаны.

[shuurrsh.livejournal.com]

Викинги тоже вроде как пересекали океаны, точнее, один океан. Но к массовой колонизации это не привело. Народу не хватило?
С другой стороны, полинезийцы тоже вроде бы лихо плавали и тоже ничего особенного не вышло. Правда, им и колонизировать было особо некого и некем.

Собственно, я согласна, что европейская колонизация или ее попытки все равно были бы. Вопрос в сроках и масштабах. Все-таки без ружей и пушек вряд ли удалось бы так далеко и широко донести "бремя белого человека" :))

[vitus_wagner]

Викинги тоже вроде как пересекали океаны, точнее, один океан
И как они кошмарили пост-римское население Франции и Британии в IX-XII веках, которое обладало лучшей военной техникой и более продвинутой социальной организацией. К колонизации не привело? А почему тогда северная часть Франции до сих пор называется "Нормандией"? А Британские острова, колонизированные Вильгельмом Завоевателем? Там несколько сотен лет даже по языку чувствовалось, что правящий класс аллохтонный. Примерно как в XIX веке в Мексике и Колумбии.

Америку викинги не колонизировали, это да. Просто демографического давления не хватило. Все было растрачено на более близкие колонии от Нормандии до обеих Сицилий.

А вот гренладские колонии просуществовали до XV века, и погубило их изменение климата, на противостояние которому не хватило уровня технологий.

[shuurrsh.livejournal.com]

Правильно, кошмарили. И растворились в итоге, как кошмарный сон.
И на Британских островах они в конце концов слились с местным населением, вплоть до утраты собственного наименования (Англия все же, а не Норманния или еще как-нибудь).

Вот про кочевников и земледельцев - да, соглашусь. Но - еще раз - я нигде не утверждала, что колонизации не было бы вообще. Однако, согласитесь, есть разница между завоеванием Англии норманнами и завоеванием Испанией\Португалией Южной Америки.

Мне было интересно - изменится ли история при изменении одного параметра, достаточно существенного, как мне казалось. Вашу точку зрения я поняла - наличие\отсутствие более продвинутого вооружения никак не влияет на ход истории. Поняла также, что мне не хватает исторических знаний для аргументированного обсуждения. Альтернативной истории не получилось :)

[vitus_wagner]

Ну так в Латинской Америке испанцы-португальцы тоже слились. Этому долгое время мешала политическая власть Испанской Империи, но как только колонии освободились (а в эпоху викингов на завоеванной территории сразу возникал самовластный правитель-завоеватель), так процесс формирования новых этносов пошел со страшной скоростью.

Причем там, где местное население было в состоянии перейти на агротехнику завоевателей или местная агротехника была достаточно продвинутой для перенимания (в Мексике, Перу etc) индейский компонент в этих самых новых этносах очень велик.

Вот в Северной Америке или Австралии, где применение европейской агротехники требовало безусловного уничтожения индейцев вместе со вмещающим ландшафтом, индейский компонент в сформировавшихся этносах практически незаметен.

Кстати, в Англии норманский компонент весьма заметен даже на уровне лингвистики. Вернее, в языке прослеживаются следы всех волн завоеветелей, начиная от кельтов, и кончая офранзцуженными викингами Вильгельма.

Мне было интересно - изменится ли история при изменении одного параметра, достаточно существенного, как мне казалось.

Параметр был выбран не самый удачный. Правда, если выбрать какой-нибудь более значимый параметр, он бы много чего за собой потянул.

Кстати, есть гипотеза, что если бы китайцы в свое время, веке по-моему в XV не перенесли столицу из Нанкина в Пекин (дабы противостоять северным кочевникам), а продолжили бы морскую экспансию, столь успешно начатую Чжан Хэ, то граница китайской и европейской сфер влияния проходила бы столетие спустя в районе мыса Доброй Надежды. Потому что когда Чжан Хэ исследовал Мадагаскар (от которого до Китая дальше, чем до Европы), питомцы замка Сагриш копались в районе Гвинейского залива.

[zorgeo.livejournal.com]

дело не в оружии. вся катавасия с захватом колоний началась с того, что европейцы технически стали способны захапать свои местные ресурсы, и им понадобились внешние.

умение засрать свою планету подразумевает уровень техники и общественной организации, достаточный для достижения и засирания планет чужих.

[shuurrsh.livejournal.com]

Катавасия началась бы в любом случае. Другое дело, что протекала бы она по-другому. Зулусов, помнится, доолго покоряли. Индейцев тоже. Понятно, что там не только ружья роль сыграли, но и они тоже.

И где? Свою планету уже засрали, где (хрен с ней, с общественной организацией) где техника, достаточная для достижения (хрен, опять же, с ним, с засиранием) чужих планет?? :)

[zorgeo.livejournal.com]

термоядерный петух еще не клюнул.

[shuurrsh.livejournal.com]

в каком смысле? *на всякий случай пугается*

[zorgeo.livejournal.com]

мы используем в-основном химическую энергию. это не дает возможности сделать ничего действительно масштабного, например стащить Землю с ее орбиты. максимум на что хватает - 200 миллионная страна может выплюнуть 12 человек на луну.

с другой стороны, энергетическая немочь пока не дает нам возможностей как следует подгадить самим себе. скажем, поджечь весь водород мирового океана в реакции синтеза. и прочий лед-9.

вся надежда на коллайдер.

[shuurrsh.livejournal.com]

что-то мне кажется, что, как только человечество откроет возможность поджечь весь водород Мирового океана, оно немедленно это сделает, после чего ни покорять, ни засирать что бы то ни было будет уже некому.

[vitus_wagner]

Зулусов долго покоряли? Одна из самых скоротечных колониальных кампаний мировой истории. Там всего-то в пару десятилетий уложились.

[sa-sha-s.livejournal.com]

Европейцы, в конечном счете, покорили, скажем, индейцев Америки не из-за обладания огнестрельным оружием. Если бы у них было только колюще-режущее, они бы все равно одержали верх. В значитеьной степени армия воююет воинским искусством, дисциплиной, а не оружием. (Например, Красная армия, вооруженная до зубов, в Зимней войне 39-40гг понесла в 4 раза больше потерь, чем скудно оснащенная финская).

[shuurrsh.livejournal.com]

Ага, у них была еще огненная вода и оспа. Может, и покорили бы в конечном счете. А может, и нет. Не всех, не в те сроки и не так.

Касательно финской компании. Пока Красная армия пыталась наскакивать на финские тяжелые доты лошадьми и легкими танками, она и несла все эти потери. А потом появились, что характерно, тяжелые танки, стреляющие огнем. И ой.

[sa-sha-s.livejournal.com]

Доты были только на одном из фронтов - на Карельском перешейке. В северном приладожье никаких дотов у финнов не было, однако они там окружили и уничтожили несколько советских дивизий, имевших не одну сотню танков и не одну сотню стволов артиллерии.

[vitus_wagner]

А покорение вообще осуществляется посредством агротехнического освоения территории и преобразования ландшафта таким образом, что он становится непригодным для охотничье-собирательского хозяйства. Земледельцы всегда победят охотников-собирателей просто потому что производящее хозяйство обеспечивает на той же территории на порядок большую плотность населения.

Вот в евразийской степной зоне земледельцы довольно долго сосуществовали с кочевыми народами, но то были не охотники-собиратели вроде индейцев и австралийских аборигенов, а кочевые скотоводы, эффективность экономики которых (в смысле производства жратвы на одного занятого) была вполне соизмеримой с земледельческой, хотя и требовала больше площадей. И то, это сосуществование объяснялось тем, что технология поливного земледелия не была в состоянии освоить водораздельные степи.

А так - примерно раз в 200 лет кочевники пытались завоевать земледельцев, и даже регулярно получалось. Но завоеватели неизбежно ассимилировались за пару поколений.

[http://users.livejournal.com/_chapaev/]

история коренным образом бы не изменилась
разве что ВОЗМОЖНО
замедлились бы темпы захвата стран
длительность войн бы увеличилась
и то
если уж придираться кроме пороха есть и другая взрывчатка
а нет так
развилось бы Химическое и Биооружие
а там на подходе електричество ,оптика сейчас лазеры

хотя при зацикливании на холодном оружии развились бы техники владения и школы

это все конечно же при изменении и развитии специфической тактики боя
_______________________________________________
ААА Мотоциклисты с Копьями и шашками в пластиковой броне

[shuurrsh.livejournal.com]

:) ага, примерно. И милиция с луками :)

[vitus_wagner]

Кстати, огнестрельное оружие (как и арбалет) - это оружие горожанина. Требует достаточно высокоразвитых ремесел (в первую очередь металлообработке) но очень снисходительно к уровню владения. В отличие даже от английского длинного лука, не говоря уж о холодном оружии, которое в средние века было оружием профессиональных воинских каст.

Скорее всего, распространение огнестрельного оружия в Европе - это не причина, а следствие имевшего место противостояния феодалов с городами и союза городов с королями. У городов был ресурс, недоступный феодалам, и его попытались (и успешно) конвертировать в силовое преимущество.

Технологически продвинутый лук с тактикой массового применения - оружие свободного сельского жителя. Это либо английкие йомены (свободные земледельцы) либо кочевники-скотоводы Чингисхана. Он много дешевле хорошего меча или сабли (во всяком случае на том уровне металлообработки), поэтому по карману относительно бедному земледельцу, кормящемуся своим трудом, а не только феодалу, которого десять деревень кормят. Но, в отличие от арбалета или ружья, требует многолетних тренировок.